把動物受體換成人類受體的反人類罪犯秦川談用動物實驗攻關

撰稿:喜馬拉雅的肉夾饃;審核:喜馬拉雅的饃夾肉;校對:Maarago

據路德社2021年4月3日路德訪談直播 20210403_2 HBO王牌脫口秀主持人Bill Maher節目都開始談論的話題太重磅了意味著什麼?時間點33:48

路德:你看閆博士的第19頁第5步,看到沒有,你看,serial passage就是叫做動物傳代在實驗室裡頭,看到沒有,第4步第5步這裡頭serial,剛才,你看他的推也是寫著serial passage,serial passage 啊,咱英語不行,但是我這這咱們對對字也總對的出來吧,是不是?然後後面就是有重要的步驟,就是這個serial passage就是快速的啊一個進化的過程,然後呢,找什麼動物?找就是,他這裡說的什麼動物?類humanized的動物模型,閆博士的報告裡,就是用的詞都是閆博士報告裡頭的詞啊,看到沒有,就是這個動物是什麼?人,就是類人模型的,類人模型的,這什麼?首先,我們大家要告訴大家,就是Sellin他是可以說是,可以說是美國軍情部門啊,現在的相當於發言人在這裡一直往前推,推的什麼?推到就是一定是越推越深,就是你深你最後能不能站得住腳,是不是?這是最關鍵的,告訴大家,你的所有的理論站不站得住腳,就是你說啊來自實驗室啊什麼什麼,但是在科學界最終是講驗證,你不能說嘩眾取寵,回頭閆博士說啊這個什麼這個是來自實驗室,問你,證據呢,有沒有理論?沒理論,啥都沒有啊,就嘴巴上說,就來自實驗室,你去找吧,那誰搭理你啊,是不是?就這,你要得到美國人做事,他,我們說美國二戰之後,我們這個世界和之前二戰之前一個巨大的區別就是什麼?科學精神。科學精神最重要是什麼?你必須得有科學素養,你的所有的東西你得要經得起驗證,這個Sellin在這裡提到的,這就是把中共這個最根本的這一個點給他揭露出來了,而這一點是閆博士的報告全世界第1個提出來的,就是啥啊?serial passage,就是什麼?動物傳代,然後變成人容易感染,看到沒有,這個概念。我們再看啊,他裡面兩個人,裡面兩個人,是吧,他這個他推出的兩個人,待會兒我們先說一下,這秦川呢是中國醫學科學院、北京協和醫院醫學實驗動物研究所所長,動物模型與實驗醫學的主編;領導實驗室動物菌種資來源資料庫LasDB軍民融合專案,通過百度CNKI和PubMed構建了一個包含全球所有實驗室動物菌種、種群和突變胚胎幹細胞系的線上資料庫.這些資料和發現將會被用於這個超限生化武器的研發。這一串我都沒法解釋,所以我們今天專門有神秘嘉賓啊來解釋這一串,這個咱們神級嘉賓來給我們觀眾們來解讀一下這個秦川到底是幹什麼?這一系列百度我搞不懂啊,咱們神秘嘉賓給大家來解釋一下,神秘嘉賓出場啊。 

閆博士:各位觀眾朋友晚上好,路德先生好,咱們的主持人們好,嗯,我是閆博士。 

路德:哇,閆博士。 

艾麗:鼓掌 

路德:鼓掌 

閆博士:那個路德先生讓我來解釋一下這兩位(路德:對)這個背景是吧,先從秦川教授開始啊,秦川教授呢你看她這麼多頭銜,基本上可以說明的就是她在中國的動物實驗動物界啊,她是一等一的大拿,然後她在全世界也絕對是排得上的,你們如果去查她的這個所有的這個簡歷呢,就是屬於那種頭銜都多的放不下的那種人,那你們想知道她究竟都幹了哪些事情(路德:對,做什麼的?)讓她這麼厲害嗎?(路德:嗯,做什麼的?)就是你看,當然了,她作為一個這樣的大拿,她肯定掌管著很多資源啊什麼合作啊,就像剛才列的這些,這個都可以先放到一邊。首先秦川教授她是03年非典的抗疫英雄,在非典的時候她是應該是第1個還是,反正是首先這個作為引領了那個科研,然後找到動物模型實驗動物模型的這個科研人員,全世界哦,然後接著在中東呼吸綜合症MERS的時候,她是全球第1個用這個恒河猴,也就是說大型動物模型來做這個MERS感染,然後查看這個MERS在猴身上這個病理反應並且尋找這些治療靶點啊這樣的那個,不是她先發表他的團隊發表的,那麼我們說到新冠期間她做了什麼呢?那個去年5月份的時候,在Nature雜誌上秦川教授團隊應用人源化轉基因小鼠也就是我說的humanized,hACE2-mice就是我在那個第1份報告裡明確指出的,最簡便最好用,然後應該是他們,就是我們推斷他們用的就是這種動物模型來去做新冠病毒的這個動物,然後他們發的這篇文章是應用,秦川團隊應用hACE2轉基因小鼠闡明新冠病毒的致病性鑒定了國際首個新冠動物模型,所以說當這個Sellin博士他追尋這個humanized mice人員化小鼠模型和人員和這個新冠動物模型在動物傳代當中的應用的時候,他自然而然就會追尋到這一步,因為我已經在我的第1份報告裡面把使用動物模型及為什麼要使用這種模型,它的優缺點都列出來了。

路德:閆博士我想問一下啊,這個這個就是humanized的這個動物模型到底能不能給我們觀眾解釋一下到底是什麼意思?humanized的animal models,你的報告裡專門講了這一塊啊。 

閆博士:這個humanized的就是說把那個動物就是你可以理解成它,擬人,怎麼個擬人法呢?就是因為我們以前不是也跟大家講過嗎,比如說都有血腦屏障的時候,人也有,老鼠也有,人和老鼠的就不一樣,人有頭、老鼠有頭,人和老鼠的頭不一樣,除非有些人故意把它當成一樣的,對吧,就這樣子的,那麼我們在這個做動物的時候,有很多東西我們雖然可以模擬它們,然後那個比如說差不多的環境,模擬人在動物身上做,但它終歸不是人,那麼在這裡的話,她就是說通過把這個小老鼠用那種轉基因基因編輯的方式呢把它體內的這個ACE2受體,就是咱們說的這個新冠模型新冠病毒它最喜歡的這個受體呢把老鼠的替換成人的了,那也就是說這個老鼠本來和人一樣,全身都各個器官啊、血管裡面都有這個受體,但是它是老鼠受體,多多少少和人有些不同,那為了讓這個病毒更好的能夠適應人的ACE2受體,那他就通過轉基因讓這些老鼠出生的時候,身體裡面就沒有老鼠的ACE2受體而全部都換成和人一樣的了,那當然了它這個在分佈啊、密度啊上面是有點點分別的,但是不管怎麼說,這已經好過老鼠這個模型本身而且在你不能用人去做實驗的時候,這是一個最好而且最方便的選擇,那麼他們就是在這個實驗室裡面把這個病毒用來感染這種有了人的受體的小鼠,那麼這個病毒進去以後,因為它它一進去就跟磁鐵那個吸鐵石,鐵遇到吸鐵石一樣,它就直奔這個受體而去,然後這個受體本身就已經是人的受體了,所以它這個病毒在通過連續傳代,就是一匹老鼠感染了以後,我從裡面找出最毒的,然後傳給下一批,再下一批再傳給第3批,各種,特別都像養蠱一樣的方式(路德:養蠱)在做這個實驗過程當中呢,這個病毒就已經被主動的選擇為,被人這個強制性的選擇成最喜歡人受體的,最喜歡人受體的,然後一代一代打模出來,我在第1份報告裡面明確寫出來,就是據我的經驗推算的話,它應該不會超過10~15代老鼠,也就是說一代老鼠大概是3~4天、3~5天之內它就可以傳給下一代,這個過程當中還有做一點其他實驗,但是整個這個過程其實是一個非常密集而且非常快速就可以達到的,那麼你就算它是15代老鼠,一代老鼠5天,對不對,這也就是兩個月多一點兩個半月的時間就可以搞定一個從本來它根本就不認識人的受體的病毒,然後轉成一個特別特別喜歡人的受體,一見了以後就啪··就沖過去,然後死扒住不放的這樣的一個病毒,這就是它這個動物傳代最可怕的地方,然後這裡面還涉及一個就是在動物傳代過程當中:第一,它是模擬了自然進化,因為本身的話,這些老鼠如果在自然進化過程當中,那麼它就代表著宿主,對吧,那這個病毒需要去找宿主,找到合適的宿主、合適的環境,然後再去找找找,最後再在一個適當的環境下病毒如果還活著然後又遇到了人,然後它再去進化,那麼這是一個漫長的過程,幾十年上百年甚至更久,至少目前我們沒在自然界裡見到過這種進化的病毒,對吧,新冠這個明顯反常,但是她在實驗室把它濃縮了,濃縮了,完全濃縮成一個類似自然進化的過程,就是高強度的,然後同時在這個過程當中因為病毒要經過老鼠體內一代一代的這種適應呢,它有一些在實驗室裡面開始修改過的一些這個基因密碼呢,就是我們說的這個啊,我們說的這些核酸的那個序列,就在這個老鼠體內自然而然會發生一些小小小小的變異,那麼這個就在一定程度上呢又可以掩蓋掉之前在實驗室裡面人工編輯啊什麼的一些痕跡,因為這就是我們所說的隨機的一些改變,它也不大影響這個病毒的性能,但是它就是可以,就好像你塗改作業一樣,他就可以塗改掉一些痕跡,所以這個是非常非常狡猾而且是在整個這個新冠病毒的實驗過程設計製作過程當中極為重要的一步,然後這步是除了我以外,應該到現在為止都還沒有報告公開敢說這個新冠病毒是做了動物傳代實驗的。

*******路德社內容引用完畢*******

其實閆麗夢博士的解釋是可以在中共的官媒上找到印證的,據人民網2019年04月10日10:21發佈的抗擊傳染病的“女戰士”——秦川

[中國醫學科學院醫學實驗動物研究所建有我國唯一的人類疾病動物模型資源中心和人類疾病比較醫學重點實驗室,擁有國家傳染病實驗和藥物評價平臺。人類疾病動物模型、無菌動物、疾病特色動物物種、基因工程大鼠、傳染病動物模型、遺傳多樣性動物等資源排全國首位,其中部分資源處於國際領先水準。這些資源保障了我國生命科學和醫學研究的全方位推進,保障了藥物研究和轉化工作的順利進行。過去近四年間,研究所創造了我國實驗動物科學領域的多項第一,在歷次傳染病疫情,如:SARS、禽流感、甲流、手足口病等都發揮了重大作用。研究所培養了數百名實驗動物科學的專門人才,為我國流行疾病的防治做出了卓越的貢獻。]

[秦川教授的專業是實驗病理學,主要從事實驗動物的病理研究,用她的話說,她是一位給動物看“病”的醫生。她用特殊的技術,使實驗動物分別患上人類的各種疾病,然後給動物進行疾病診斷,使它們成為研究人類疾病的動物模型。通過這些動物來闡明人類疾病發生和發展的機理,篩選有效疫苗和藥物,保護人類健康。看著這些動物模型標本,想著他們天天與患病動物、病毒打交道,敬佩感令人油然而生。]

 請注意,上文中提到的秦川教授用“特殊的技術,使實驗動物分別患上人類的各種疾病,然後給動物進行疾病診斷,使它們成為研究人類疾病的動物模型。”用閆麗夢博士的解釋就是[她就是說通過把這個小老鼠用那種轉基因基因編輯的方式呢把它體內的這個ACE2受體,就是咱們說的這個新冠模型新冠病毒它最喜歡的這個受體呢把老鼠的替換成人的了,那也就是說這個老鼠本來和人一樣,全身都各個器官啊、血管裡面都有這個受體,但是它是老鼠受體,多多少少和人有些不同,那為了讓這個病毒更好的能夠適應人的ACE2受體,那她就通過轉基因讓這些老鼠出生的時候,身體裡面就沒有老鼠的ACE2受體而全部都換成和人一樣的了。

也就是說秦川最大的功勞就是讓實驗室裡的老鼠、恒河猴之類的實驗動物從一出生起就換上了人類的ACE2受體,這樣可以在實驗室裡加速進行擬人化的病毒實驗,當然這種實驗的目的並不是治病救人,而是為了最大程度的增加病毒對人體的感染烈度和經過多次動物傳代實驗以後打磨掉病毒的人工製造痕跡。Dr. Lawrence [email protected]博士于上午1:03 · 2021年4月4日·Twitter Web App發佈的推文

已經列出了反人類科學家秦川和鄧宏魁的撲克牌——

隨著上榜名單的漸次拉長,中共的毒王們正在Lawrence Sellin博士的推下集合,我相信這樣的集合不是衝鋒號,這一次是集結號,集結在Lawrence Sellin博士推下的中共毒王們所有的反人類罪行已經被定案,我們既不是美國軍情部門的Lawrence Sellin博士,我們也不是閆麗夢天使一樣的科學家,所以我們既無法看到關於這些反人類科學家的機密資訊,也無法用科學的眼光戳破這些反人類科學家的邪惡本質,但我們可以搜集和記錄這些反人類科學家既往的“豐功偉績”,我相信這些也是中共毒王被美國軍情部門定位以後最想抹掉的罪證之一—— 中新網2020-04-28 進行了秦川談新冠病毒動物實驗科研攻關的網路直播:

秦川在網路直播中談到的動物實驗的內容是:

主持人:非常歡迎您做客我們線上雲訪談的直播間,我知道您曾經在採訪當中說到過,實驗動物學是生命科學醫學領域科技創新和醫藥行業發展的基礎,它是科技大廈的基石,那麼我們也瞭解到您所在的團隊曾經為新冠病毒肺炎建立動物模型,那麼第一個問題,我想向您請教一下了,可否為我們介紹一下動物模型是什麼?它在多大程度上可以説明我們認識新冠病毒呢?以及在這一次抗疫過程中,動物模型發揮了什麼樣的作用?

秦川:這是一個很好的問題。我們這個動物模型是指科學家用各種的技術手段模仿人類疾病的病因,使動物在最大程度上模仿人類的疾病,這就是動物模型了,誰能真正的把人的疾病全部模仿好呢?那當然是人自己,所以我們才加了一個動物模型這樣一個方法手段,我們不能用人去做實驗,不是嗎?所以我們就利用動物在病因上和發病機制上,最大程度的去模仿人,那麼換句話說,就是說動物模型就是我們實驗室裡研製出來的病人,它可以在發病的病因,發病的機制上,去表現出人的這個特質來,通過動物模型這種特殊的病人,可以系統的動態的立體的研究疾病的發生和發展的全過程,比如說我們可以用動物模型解決許多臨床上無法研究的問題,包括病毒是怎麼侵入受體的,機體的免疫反應是什麼,病毒在體內的複製規律,以及在各個組織中的分佈,病理發生的過程,以及疾病各個不同時期的病變的規律,然後還有發現病毒通過哪些途徑去傳播,這樣一些觀察是在人體上是做不到的,我們通過這些方法可以促進我們對這些傳染性疾病病毒的一些科學的認知,也可以去為我們的研發、治療,研發藥物這裡面包括,還包括研發疫苗,治療方法提供一些防治策略方面的基礎研究。

在這次新冠的攻關過程中,動物模型是起了關鍵作用的,那麼包括遵循科赫法則去證實說這次疫情的病原體是新冠二號,必須要通過動物模型來知道的,它要證實病毒侵入動物的機體,然後再產生疾病的病變,產生病變之後,把病毒分離出來,證明它確實病毒是元兇,證實病毒是這次疾病的元兇的這樣一個方法學,然後它可以闡明感染與致病機制,包括遵循科赫法則來證實新病毒是本次疫情的病原體,證實病毒侵入宿主的受體,系統闡明感染與致病過程,初步闡明傳播的途徑,評價疫苗,篩選疫苗,優化臨床救治方案這樣的一些方法,用它來做,對疫情防控救治來說,最關鍵的在這次傳染性疾病又是個新的傳染性疾病的時候,藥物和疫苗是我們首先要想到的,要去解決疫苗和藥物,是要去通過動物模型去研究的。那麼任何一種藥物和疫苗都需要動物模型這種特殊的病人來科學的檢驗其有效性和安全性,才能進入臨床應用,這個是一個國際的通則,國際要求的,這是用近百年來是用生命換來的一些方法學,來保護人類健康的。所以任何一個國家,全世界都逃避不了要遵循這樣一個守則,用這個規矩來做藥物和疫苗的研究。因此在這次攻關裡面,動物模型是聯防聯控機制科研機構,科研攻關組研究五大攻關方向之一,動物模型是其中一個重要的。

主持人:好的,謝謝秦教授對這個問題的解讀,其實剛剛我在介紹您的時候,我說到了您所在的團隊曾經為新冠肺炎病毒研究建立了動物模型,那麼您是否可以為我們介紹一下到目前為止,我們針對新冠肺炎病毒研究開展了哪一些的動物實驗,以及這些實驗的目的究竟是什麼呢?

秦川:好的,也是我們最關鍵的是構建動物模型的動作,如何快速能構建出來,這個模型去用於我們的藥物、疫苗和臨床救治研究,我們這個機構在這之前是有一定的基礎的,首先在非典的時候,那個時候動物模型攻關我們是有一個很好的積累的,那個時候我們用了7個月左右的時間,我們做了第一個模型出來,這個模型對我們來說真的是來之不易,它是有很多的經驗給我們去學習、借鑒的,在那個時期,我們製作出來了,當時也是最先製作出來的,這個做出來的原因是我們當初在壓力下,我們用了一些非常的方法學,也就是比較醫學的方法學,由於時間短緊,我們就把所有的實驗室的動物,都做了橫向的比對,當然這個比對的目標,參照物就是人,人的疾病和人的臨床樣品,我們把動物都做了橫向的分析,之後我們在7個月左右的時候,做出了SARS的模型,是有這樣一個積累,那麼在以後的傳染病裡面,我們就是用這樣大規模的橫向的篩選的方法了。

我們是一步一步的,我們知道這個方法學,非常好用,我們就把它從實踐到理論,把它作為我們的工作規範了,在歷次的傳染病,在SARS之後的17年裡面,歷次傳染病我們這個團隊都能第一個把動物模型製作出來的原因就是我們有一套很好的方法學,也就是比較醫學方法學,這個方法學在這次疫情攻關裡面,我們就把它用到了,我們使用出來也是因為這個,我們團隊是一個專業的團隊,是中國醫學科學院的醫學動物實驗研究所,是一個專業的團隊,是研究資源建設的,動物的資源建設的,那麼這個攻關組這次給我們的工作也是製作模型,我們當初是一個很好的團隊,比如說中國的CDC,它就提供病毒,快速的提供病毒給我們,然後我們就是快速的用我們資訊學的方法和我們比較醫學的方法,我們快速的鎖定了幾種小鼠,幾種靈長類動物,還有一些動物在實驗室裡面,就把小鼠和靈長類的動物篩選出來的,那麼最後負責鑒定的這個病毒,是不是在身體裡面得到分離出來的病毒,是不是感染病的元兇,由我們的醫學科學院病原生物學研究所負責來鑒定,所以這樣一支很好的團隊,能在短時間裡面,快速的從感染到製作到最後鎖定說這個感染動物取得成功,都是節省了探索時間,能在最早的在國際上建出來這樣一個模型,的確是一個團隊的貢獻,由於我們最早的建立了模型,所以我們在疫苗的評價上面,藥物的篩選上面,都給我們的整個團隊,為攻關,為戰勝疫情,提供了最好的這樣一個機會,佔領了先機。

那麼第二就是基於動物模型,我們在體內再現了新冠病毒的感染、複製和機體的免疫反應和發病的全過程,體內也證實了病毒的受體,促進了新冠病毒的科學認知,最早的人源化的小鼠的這樣一個製備,證實ACE2起了關鍵的(作用),它是一個關鍵受體,在介導病毒進入的時候起到了關鍵的作用,這個同時我們排除了三個受體,它(ACE2)是主要的。

第三個我們明確了傳播途徑,針對傳播途徑不十分清楚,大家眾說紛紜,有傳也有說不傳的,是吧,傳又是怎麼傳的,大家還在疑惑的時候,我們實驗室首先認識到這關係到如何去進行後期的科學防控的,當時在跟李克強總理彙報工作的時候,李總理就說,你們要解決老百姓關心的問題,所以這也是我們實驗室正在做的一項工作,我們出色的完成了總理交予的工作任務。就是我們經過動物實驗,我們評估了經過呼吸道,像飛沫傳播,密切接觸傳播,氣溶膠傳播,然後眼結膜傳播,糞口是不是傳播這樣的一些不同的傳播的可能性的,做了一系列的科學實驗。我們把我們的發現寫到了衛健委的診療手冊的第六版,為疫情的防控,消除公眾的恐慌和後期的復工複產,恢復經濟秩序提供了實驗室的科學依據。

第四個就是應急藥物的篩選,我們首先是基於SARS和MERS期間,應急藥物評價的基礎,我們有那樣的基礎,因為SARS的時候,大家能記得也沒有藥,那麼我們就做了一些市售的成藥的篩選,這一次疫情來的太突然了,也就借鑒了當初的這樣一個積累,我們在疫情的初期,我們就把那個SARS和MERS期間我們篩的藥重新上報了有關部門,因為當時我們就已經報過了,重新上報了有關部門之後,希望有借鑒,因為它都是屬於冠狀病毒,大家知道的,然後我們看看這些藥會不會有一些作用,然後我們後期就評價了一系列的藥,包括我們的中藥,中成藥,還有一些西藥,可能對新冠病毒有效的藥,我們都做了評價,然後有效的藥物寫入了衛健委的診療手冊的第七版,用於臨床救治了。最後是疫苗保護的評價工作,我們單位可以說在此次新冠疫苗有效性保護的研究工作方面,我們是主戰場,根據聯防聯控機制攻關組的部署,進行了五條路線的所有的疫苗的保護性評價的工作,五種疫苗,不能說所有的,因為十種,我們做了九種,保障了全球第一個腺病毒疫苗載體和第一批滅活疫苗順利進入了臨床試驗,這是科研工作人員加班加點做出來的。

主持人:謝謝秦川教授對這個問題非常詳細的解讀,那剛剛通過您的回答,我聽到了傳播途徑,您對這個進行了非常大量的研究,包括您也提到新冠病毒通過眼結膜感染,我知道這個就是基於您的實驗來證實的,那麼您是否可以為我們詳細介紹一下這些實驗究竟是怎麼樣進行的?是怎麼樣來得出結論的?以及這些結論對我們的這些防護工作會有一個什麼樣的啟發呢?

秦川:好,我來回答這個問題,就是我們開展眼結膜感染的實驗之前,通常病毒社會上,民眾也會認為,主要是通過飛沫的呼吸道傳播和基礎傳播,這個時候已經有感覺,它是一個傳染性疾病,但是它是否還會通過其他途徑去感染,我們在動物實驗的時候,在密切接觸的時候,對我們是有一個啟發的。我們知道動物的一些生活習性,它是除了密切接觸互相舔舐之外,還有自我修容的這樣一些,自潔的這樣一個習慣,我們會看到,接觸之後對我們有啟發,所以我們在沒有一些臨床資料在報導之前,我們就做了結膜實驗,結膜的感染實驗它也是有基礎的,我們知道,淚腺,眼睛的結膜通過鼻淚管,會到口腔裡面,而口腔上呼吸道這個地方是我們淋巴系統聚集的地方,是我們的第一道防線,另外它通過這個管道的感染,會不會導致進鼻腔之後的一些中樞神經系統的感染,當時都是我們在考量的,所以我們從解剖學上,也能夠解釋得通,我們就做了這樣一個系統的實驗。

驗證了可能性,在實驗條件下,我們通過感染結膜會發現病毒可以在動物體內慢慢侵蝕了動物的機體,然後就整個機體的全面分佈了,並且感染可以看到多個組織臟器的感染,然後引發了病理的改變,肺部的間質性肺炎的改變,它會比正常的經過鼻腔,或者氣管感染慢一些,但是它也會同樣的發生。所以這個就證實了我們之前的觀察,也回答了一些臨床的,也對臨床的一些行為,人員的行為和醫生的這個防護行為都有所提示,在病毒感染途徑上,我們分析推測的眼結膜感染的發生,主要是用沾染了病毒的手,揉眼睛而感染,病毒(通過)淚腺或者結膜的分泌物,通過鼻淚管感染到呼吸道去了。這個實驗的公共衛生意義在於說提醒大家,一定要注意手衛生,觸摸不潔的物體之後,照顧病人之後,一定要洗手,當然了,這些發現都是一些初步的研究,在緊急情況下的一些初步研究,只是公共衛生學的意義很大,但是具體要做深入的研究,像這樣一個實驗,我們今後還是應該做一些深入的研究,再進一步揭示一下它的深入的機制。

主持人:謝謝秦教授對這個問題的解讀,那麼我還知道您曾經針對新冠病毒的二次復發的問題,進行了猴體實驗,那麼可否為我們介紹一下這次實驗的過程和結果呢?秦教授。

秦川:好的,關於二次復發,臨床上確實有這樣一個報導,我們針對這個報導,也在實驗室裡做了實驗研究,我們在實驗研究的結果是這樣的,動物產生了抗體之後,感染了一個週期,應該從理論上說,它已經進入了痊癒階段了,這個階段的動物,我們做了第二次的病毒感染,在這個感染的結果是什麼呢?是說它沒有再被感染,實驗室證實,它在第一次感染,並且正常產生了免疫力之後,就不會再產生第二次感染,這一定是前提它有一個很好的免疫力這個之後,不會產生第二次感染。那麼臨床上我們看到的是可能有二次的復發,二次的復發由於它是一個新的病毒,它雖然是跟我們之前認知的免疫學基本的規律,基本常識有些不一樣,但是由於是新的,我們還是應該慎重的對待它,所以我們好好的分析一下,實驗室的研究還在繼續,那麼它在沒有產生合適的免疫力的情況下,會不會產生二次感染?低抗體的狀態下會不會產生二次感染,這個應該再繼續研究,但是我們也不能不分析一下,它真的是二次感染還是第一次就沒有痊癒,在臨床上,還有是不是在檢測的方法上,或者在試劑盒的穩定性上都全面的找一下原因,這樣共同的臨床和實驗室共同來解決這個問題,可能會更好,所以有些事情,在我們第一次見面的時候,我們看到問題,然後我們去解決問題,不一定要引起不必要的恐慌和過度的猜疑。

主持人:好的,剛剛我聽到秦教授您說了一句話是恒河猴在二次感染新冠病毒之後,不會復發,當然前提是有一個好的免疫力,那麼就這個問題,我想再追加一個問題,這是不是意味著人類也可以在再一次感染之後,當然前提也是有一個好的免疫力,再一次感染之後,就可以獲得終身免疫呢?

秦川:這是一個很好的問題,動物實驗對於臨床有很高的參考價值,這也是科學家需要通過動物實驗來科學的認知疾病,研發疫苗和藥物的原因所在,恒河猴作為非人靈長類動物,它對病毒感染的反應,免疫系統作用機制,抗體產生的規律等等,跟人具有很大的相似性,恒河猴第二次感染新冠病毒,不會再次被感染,基本可以推測出這個病人的康復,並產生抗體之後,可以保護機體,免受二次感染,我們也可以推測出,疫苗免疫誘導有效保護性抗體以後,也可以在一定程度上保護機體,免受新冠病毒的這樣一個感染,至於說能否獲得終生免疫,這還需要進一步的研究了,抗體在體內一般會逐漸的減弱,需要綜合判斷體液免疫,細胞免疫和免疫記憶等因素,才能得出免疫後有效的保護時間,以及是否能夠終身免疫的這樣一個結論。

主持人:謝謝秦教授的回答,其實現在我們知道,社會各界非常關注的就是疫苗的研發情況了,那麼我們也看到了中國的第四個疫苗已經開始進入臨床實驗的階段,我知道它們在進入臨床實驗階段之前,都要在您這兒進行動物實驗,那麼您是否可以為我們介紹一下這些疫苗動物實驗的情況怎麼樣?它們在動物身上是否真的有效呢?

秦川:好的,我們國家部署了五條技術路線進行疫苗的攻關,分別是腺病毒的載體疫苗,滅活疫苗,基因重組工程疫苗,還有核酸疫苗這個包括mRNA和DNA疫苗,還有流感的載體疫苗這樣一些疫苗,在國家部署的疫苗中,有九種在我們單位進行了動物實驗,包括兩種滅活疫苗,一種基因重組工程疫苗,一種腺病毒載體疫苗還有四種核酸疫苗,一種是流感病毒的載體疫苗,目前我們已經初步完成的是七種疫苗的評價了,我們可以看到,我們評價的一種腺病毒的載體疫苗和兩種滅活疫苗,這個是有確切的保護效果,還有部分的mRNA疫苗,目前都在實驗室的整理中,評價完的資料都齊全的,就已經報到藥監局和攻關組,他們已經進入臨床試驗了,其他的評價完了資料還在整理過程中,上臨床的從實驗的資料來看,保護能力是肯定的,也證明它是安全的。

主持人:謝謝秦教授的回答,那麼剛剛聽您說到動物模型是可以説明檢驗疫苗的有效性的,那麼目前也有多種疫苗在中國醫學科學院進行有效性評價,部分疫苗的有效性評價工作也已經完成了,那麼針對這個問題,您是否可以為我們介紹一下,疫苗有效性的評價工作?以及我們非常想知道的是判定疫苗有效的評價標準究竟是什麼?

秦川:好的。這個疫苗的作用是保護人類免受傳染病的威脅,有效性是研發疫苗的最根本的目標,也是疫苗能夠走上臨床的核心的評價指標,有效性是重要的,但是這個絕對是在要安全,沒有安全,這個有效也是不可以的,動物模型的評價有效是疫苗進入臨床的前提條件,動物模型就是被譽為藥物還有疫苗的試金石和活天平,也正是因為這樣,疫苗必須要用標準化的動物模型來評價,才能避免走彎路,得出正確的結果,使用了錯誤動物,得出錯誤的結論,可能誤了一個疫苗或者藥物,但是使用了對的動物,這個反之,我們就可能把一個很好的產品就送到臨床上去,讓廣大人民群眾受益。我們能得出正確的結果就會為疫情防控贏得寶貴的這樣一個時間。疫苗有效性評價的標準,是經過多種的這個疫苗的比對,多次的動物實驗指標和參數比對後,才能科學的遴選出這樣的指標的,一般來說,疫苗完成免疫程式以後,病毒進行攻擊的時候,絕大多數動物體內的病毒都被有效的抑制住,病變得到改善,這才能夠判斷為有效,而我們病理評價的標準是非常嚴苛的,我們是把肺部的整個組織,肺是分葉的,幾個肺葉,我們都要一個肺葉一個肺葉去查,它的病變到什麼樣的程度,我們才能把它判斷為有效,它的病毒的載量降到什麼程度,我們才能把它判斷為有效,這都是通過我們大量的實驗室的積累的資料,從病毒來說和病理的組織學的角度來說,這樣制定完成的,這就是為了在有效的同時,也要能夠很好的判斷出它的安全性。

主持人:謝謝秦教授,那麼除此之外我們目前還關注到無症狀感染者是近期廣受關注的,那麼針對無症狀感染的現象,是否曾經在動物模型身上出現過呢?

秦川:這個臨床的無症狀感染者最近報導的就很多,在動物模型上,應該這樣說,動物來源不同,它們是有物種間差異的,尤其是在免疫和遺傳背景方面是有差異的,它是可以有不同的感染結局的,對於臨床來說,無症狀的感染者篩查、發現,會不會有他無症狀感染者會造成一個下一波的這樣一個傳播,當然是很重要的,在實驗室,我們也會發現有一些動物它就是攜帶,在SARS的時候,我們也發現過有些動物是攜帶,關鍵它是否具備傳播能力,這也是我們實驗室需要研究的,希望能夠給臨床提供一些有重要參考價值的資料。

主持人:謝謝秦教授,那麼我們一直在談論動物的問題,這個問題是想問您,關於動物是否會患上新冠肺炎一直有許多的討論,那麼目前也已經檢測到,確定檢測到,有動物被患有新冠病毒,那您是否能為我們介紹一下動物的症狀和人類的症狀是一樣的嗎?

秦川:這個問題真的很好。動物就是動物,人就是人,我們在做動物模型的時候,我們是希望它最大程度的能模仿人的疾病過程,所以它會有不同的點去模仿人的這個過程,這個不是完全一致的,但是從這個我們能看到一致的地方就是它可以被這個病毒感染,確實有身體的不舒服,也沒有很高的體溫,就是發燒的這樣一個過程,然後整個病毒的感染過程中,疾病的感染過程中,我們看到都是單核細胞在工作,人也是這樣的,就是我們會看到它肺部的彌漫性的,間質性肺炎的這樣一個病理的改變,這些都和人非常一致的。但是它確實是有輕有重,比方說我們人源化受體的轉基因的小鼠,它是人源化的,我們把人的病毒受體轉到老鼠身上,讓它去接收病毒,然後讓它去得病,這個時候我們看到,它雖然接收了病毒,它這個受體工作了,但是它的病也是沒有人的那個重,它不死亡,沒有人的那樣病死率高的,這個我們能夠分析到的,如果是單純的這樣一個病毒感染,機體沒有背景疾病,不是一個共病的這樣一個狀態下,免疫力也是正常的狀態下,我們看到的是跟人是非常近似的,它是可以感染了之後,是可以康復的。那麼有一小部分病人,今天我們看到在我們病死率高的情況下,百分之六點幾,現在我們回過頭來看,就百分之一點幾不到的病死率的時候,我們知道它會有其他的基礎疾病在裡面,而我們單純的這樣一個轉基因動物,這個是表現不出來它有共病的這樣一種病症的,它不發生重症,這是我們看到的。

靈長類動物,基本上也是這樣的,它會發生間質性肺炎,彌漫性間質性肺炎的這樣一個病理的變化在肺部,得肺炎了,但是它也同樣的沒有特別嚴重的重症,特別嚴重的重症我們是指它會發生死亡,它會發生重症,我們會看到滲出,會看到一系列的嚴重的間質性肺炎的病理改變,但是它會痊癒,因為它也是沒有其他併發症的這樣的情況下,它會痊癒的,所以我們在判斷一個模型的時候,我們要知道它針對是哪一個階段,它代表哪一個人類疾病的階段,用這種階段性的這樣一個目標去判斷它,能做什麼樣的研究,比方說我們要把這個動物它得肺炎了,我們在治療肺炎的時候,這個動物就是非常好用的動物模型嗎?我們讓它不得肺炎,或者把肺炎治癒了,這就是非常好的藥了,那麼在疫苗評價的時候,我們也知道,如果把肺炎減輕了,或者不發生了,那就是非常好的疫苗了,是這樣來判斷的。所以要是致死性的模型,我們現在也在實驗室裡面去在做,但是它一定是有另一種治療方案的,而不是跟普通的這樣的冠狀病毒感染的治療方案是一致的,這個臨床上已經都知道了,重症病人救治的時候,方法學和輕症病人治療的方法學是不一樣的,所以它是不一樣的,什麼樣的疾病過程,用不同的動物去複製這樣的疾病過程,臨床表現和方法學都是不一樣的。另外我們在做實驗的過程中,我們不只是看到了猴子和人源化小鼠這樣一些疾病表現,科學家還用了許多其它動物,它們都有不同的對這個疾病的替代的,模擬不同的疾病的替代的這個表像,所以它們會分別用在不同的研究。

主持人:謝謝秦教授對這個問題的解讀,那麼除此之外在日常的新聞報導之中,我們還看到過有主人和自家的寵物先後檢測出新冠病毒,根據您的研究,新冠病毒是否會在人和動物之間進行傳播呢?

秦川:這個也是一個非常好的問題,也是大家關心的。在實驗室的條件下,我們無法研究新冠病毒能否在人與動物之間的這樣一個傳播,但是我們很多的方法學是可以間接證實的,但是對於這個伴侶動物或者寵物的時候,我們確實做了一些研究,比方說我們在生活的周圍,我們有密切接觸的動物,前一段時間報導的貓,它們是我們的伴侶動物,我們也看到我們人越來越跟我們的動物越來越親近,可能跟人之間正常的不太有這種親密的互動,我們在動物上都有親密的互動,共同的食物,或者是卿卿我我,這的確是我們能夠看到的,這次疫情發生之後,在報導貓可能會有被傳染,或者可能去傳播的時候,我們實驗室也做了一系列這樣的工作,我們把這個實驗結果就報給了我們有關的部門,同時也做了一系列的是否可以傳播的實驗,目前的結果應該能夠知道的是,的確是人傳給我們的寵物的,伴侶動物像狗、貓,它自己的本體是沒有這樣一個冠狀病毒的感染的,貓身體裡面冠狀病毒是很多的,它主要引起胃腸道的疾病,但是它沒有新冠的這樣一個病毒在它身上待過,對它來說它也是個新的,所以它不是一個傳播源,也應該說不是一個中間的宿主。但是它確實被感染了,它能不能傳播?在什麼時間能夠產生傳播?這個實驗室都在這個研究中,但是我們能夠知道的是,它的公共衛生學意義,應該我們知道的是,我們對我們的寵物要愛護,但是也是要親密有間的,我們前面一個實驗不就證實了,我們特別密切的接觸,過於密切的接觸,都會導致傳染病的發生,這一點其實讓我們人要注意自己的行為,跟我們伴侶動物的接觸也應該是親密有間的接觸,這都是對彼此的互相愛護,我是這樣認為。

主持人:謝謝秦教授,那麼其實剛剛從您的回答當中,我聽到了有傳染源和中間宿主的這樣的一個討論,那麼之前我們也是認為新冠病毒的源頭可能是蝙蝠,那麼果子狸或者是穿山甲可能會是中間宿主,那麼就目前的研究來看,您認為新冠病毒最初的中間宿主可能會是什麼?您的這些研究是否能夠帶我們找到病毒最初的源頭,秦教授。

秦川:好,這也是很熱點的問題。但是這個我們想說,我們確實是做動物實驗的,做動物模型的,但動物模型本身它並不是一個溯源的研究,但是可以給溯源提供一些線索的,這不是我們的工作範疇之內,我們能夠知道的是,在我們研究動物模型的時候,我們首先要篩選可能的冠狀病毒敏感的動物,它能被感染,我們才能做模型,產生病變我們才能做模型,這個時候我們要對動物的本體進行篩查,檢測動物體內是不是攜帶或者曾經感染過這個冠狀病毒,所以這種方法學就可能為病毒的溯源提供一些線索,如果它感染過,那麼我們就會深入的再繼續研究它,它是怎麼去感染的?到目前為止,我們沒有辦法確定,沒有證據表明,在實驗室裡最初的宿主和中間宿主在我們人類的這個環境裡面生活過,學會與大自然和平共處,要敬畏所有的生命,尤其是對野生動物要尊重並遠離它的生存的環境,不把野生動物,不把諸多的這種它身上可能攜帶的這個病原體帶入我們的人類世界,我們也不要隨意的進入野生動物的這樣一個生存環境,這才是我們尊重動物,讓動物也尊重我們的一個方法,這樣我們才可能避免一些可能新發的傳染病這樣一個發生。至於說病毒,我們能夠知道的常識就是一個病毒的相似度,在關鍵的點上,相似1,相似2那都不是病毒的,溯源的工作,我認為還是任重道遠。

主持人:謝謝秦教授,其實剛剛我對您的這些問題都是集中在您的動物模型或者是動物實驗上面,那麼接下來這個問題,我想拉回到您本身,我知道進行這些實驗的過程,一定是有較高的感染風險的,包括我看您的工作照,每次進實驗室之間都是全副武裝,您和您的實驗團隊冒著這麼大的危險進行動物實驗,您覺得意義是什麼?

秦川:這是我們的本職工作,這是一個科學家的責任,它確實有很大的風險,我們作為公民或者作為科學家的時候,在需要的時候,我們確實沒有想到這個風險是什麼,因為我們是科學家,我們懂得科學,我們也知道有風險,就像戰爭年代,你知道要死人,你能不去上戰場嗎?你看為了什麼,如果目的明確的話,這個都是義無反顧,我和我的團隊是有這樣一個光榮傳統繼承的,所以這個並沒有考慮到很多,當然我也會注意到,個別的人,包括在SARS的時候,個別的人會真的很緊張,但是在我們給他做科學講解的時候,確實有些人也參與了我們的攻關的工作,當然有些人要是身心不健康的人,我們也不主張到這邊來做這樣一個具有很高危險性的,又需要很高責任心,還需要不是一般技能的人能做的工作,這個技能是我們要,有這樣技能的人,不占多數,它是一個既聰明,又要能力,又要有應對能力,這個都是經過台下十年功的,這個都是要十年磨一劍的,需要不斷的培訓,不斷的經歷我們假設的風險的考核訓練,這樣才能做到有一支過硬的團隊,和有一支強大內心和有一個不忘初衷,我們讀書我們就想報效這個社會的,我們成為科學家,也想對這個社會有價值,的確在你說風險的時候我們沒有注意到,但是好多人在問我們的時候,我們想想我們確實是在風險之中,我們實驗室的病毒的濃度要高得多,因為它完全是我們製作的,我們不是跟人打交道,我們是在跟動物打交道,我們要在實驗室裡實現我們的目標,做出模型來,所以我們要有不同的病毒的濃度,讓我們去操作,然後我們要拍X光片,我們要給它攻毒,我們要剖檢,我們要培養大量的病毒,我們還要跟它有一個很親密的接觸,因為它們是動物,我們要對它有一個愛心的保護,它是為我們犧牲的生靈,我們還要愛護它,我們還要跟它互動的時候給它吃水果的時候,喂它食物的時候,給它清掃糞便的時候,必須要跟它聊天,必須要跟它有一個親密接觸的時候,回想起來,我們確實經歷了很多的。

屍檢的時候氣溶膠對工作人員來說都是一種安全的風險,對我們來說,但是我們在做這個工作的時候,沒有想到,問了幾個問題的時候,有意識到的時候,我們是科學家,你說我們不做誰去做呢?因為就我們懂,我們會做,所以我們就去了,這一點沒什麼高大上的,但是就是一份責任而已,能夠問到這個問題,確實讓我覺得挺有感觸的。我們除了有一個過硬的團隊,過硬的思想和內心之外,我們還要克服我們都是母親的孩子,是孩子的母親或者是父親,家人對我們的這種擔心,我們能感到,我們回家的時候,飯菜都準備好了,要是平時不會這樣,會是兩個人一起做,或者是可能誰刷碗還得要計較一下的時候,這個在家庭裡面就都沒有了,在家裡面都變成了寵兒了,回家一定是被高標準照顧著。

然後我們夜以繼日的工作到今天,我們已經是110多天沒有休息過星期天,我們也不知道什麼是星期天了,我們平均的工作時間是10個小時以上,像我們主要的工作人員要在16個小時左右,每天的工作時間,這個確實高度緊張著,由於進入這個軌道之後,緊張的軌道之後,我就作為這個團隊的領導者,當然也是主心骨,我就忽略了一些現象,有一天我的工作人員跟我說,秦老師,今天我要回家,我想白天看到我的孩子一下,那個時候已經是90多天的時間了,他這樣提這樣一個要求,我就覺得我自己做得就特別不到位,應該是早一些顧及到這些人的這個情感需求,他還要有時間去安慰父母,還要有時間去照顧孩子,這個時間確實都照顧不上了,但是給他一些心靈的慰藉也是應該的,後來我們可以了,有孩子的職工,可以有一天晚飯回家吃,那一天可以不參加我們的實驗之後的討論,可以晚飯回家吃,就是在我們的工作計畫裡面,沒有計劃到的,是我的失誤,是這樣的。雖然風險大,工作危險大,又負荷強,並且責任重,但是這個團隊的人,真的是沒有一句牢騷話,沒有一句怨言,從非典到新冠,17年,歷次的傳染病都是我們第一個沖在前面去做模型,我們的確是太專業了,我們幾乎在重大的疫情上,我們都是世界上第一個來做出模型的人,模型的團隊,我們是特別專業化,專業性強,技能高的這樣一個團隊,但是一線人員沒有一個說我幹不了,我退卻了,我們會看到他偷偷哭,但是沒有一個人說我不做了,我受不了了,我們想著說去倒一下班的時候,他們之前在調侃的時候就說我要是休息的時候,我就睡三天三夜的覺不起床,這樣說自己,我由於接受過上次那個教訓,我就說我們是不是可以倒一下班,把我們的實驗重新安排一下,等我們真正去跟他們商量的時候,他們說不能倒,因為這樣就起不來了。

*******秦川訪談內容引用完畢*******

(文章內容僅代表作者個人觀點)

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NewFOC

4月 06日